Discussion Wikipédia:Prise de décision/Infobox sur les territoires identitaires sans existence légale

Bonjour, suite à la découverte de plusieurs infobox à usage unique sur de nombreuses pages qui porte sur un territoire de nature identitaire : Modèle:Infobox Alsace, Modèle:Infobox Savoie, Modèle:Infobox Wallonie, Modèle:Infobox Lorraine, Modèle:Infobox Occitanie et Modèle:Infobox Pays basque. De plus, d'autres pages utilis(ai)ent une infobox inadaptée, comme Padanie avec une Infobox de localité (version avant suppression). Après une discussion sur le Bistro du 10 novembre 2017, je lance cette procédure de prise de décision afin d'avoir une décision communautaire sur le sujet.

La principale problématique est la neutralité de point de vue. En effet, la plupart de ces territoires d'une part n'ont pas une définition légale de leurs limites mais d'autre part la définition de leurs limites peut différer selon les points de vue y compris parmi les personnes qui se revendique de l'identité. Et on ne parle pas des personnes qui habitent dans les limites de ces territoires et qui ne se reconnaissent pas dans l'identité en question. Quelques exemples :

• 
  La Padanie selon la Lega Nord
• 
  La Padanie selon la Lega Padana
• 
  Pays catalans avec deux couleurs selon les définitions (seulement deux?)

Ou encore les explications sur les différents points de vue sur le territoire englobé dans la définition. Voir aussi Wallonie#Définition_du_territoire :

Dans Pays basque « Extension du territoire » :

« Avec une précision au km² près, chaque source ou presque fournit une valeur différente de la superficie du territoire. Cela peut s'expliquer d'une part par l'indétermination des frontières exactes du pays basque français et d'autre part par le choix d'inclure ou non l'enclave de Treviño dans le calcul : on lit ainsi 20 551 km2 dans Nationalismes au Pays basque ; 20 587 km2 dans Nosostros Los Vascos, 20 657 km2 dans l'article (en espagnol) Geografia de l'encyclopédie Auñamendi, 20 664 km2 dans Euskal Herria - Un pueblo, 20 725 km2 dans Notre terre basque. »

Les infobox utilisent une image de carte, par exemple la Padanie utilise la définition de la Lega Nord ou la Wallonie utilise la carte de la Région wallonne (donc avec les communes germanophones mais sans les Fourons).

Autre argument contre les infobox selon moi, l'infobox donne une certaine image de légitimité par rapport aux états, régions, ... ayant une existence reconnue.

Il me semble qu'il faut définir avec le vote sur quels genres de territoires porte la prise de décision, et deuxièmement de la ou les questions à poser. Une deuxième question pourrait être le contenu sur de l'infobox si les wikipédiens votent en faveur de sa présence (première question). --Speculoos (D) 13 novembre 2017 à 21:34 (CET)

En accord avec l'argumentaire du proposant. En effet, dans le cas d'irrédentisme, les contours de la frontière sont justement l'objet du débat ! Les affirmer dans une infobox sous-entend qu'il y a consensus et légitimise un tracé. La raison d'être du débat disparaît.

Les contours d'une entité géographique peuvent fluctuer (je pense par exemple au département de la Moselle).

Je propose que l'infobox s'en tienne au « dernier contour reconnu ». Pour la notion de « dernier contour », voir Royaume de France. Pour la « reconnaissance », je proposerai : reconnu par une entité au moins homologue (exemple : le Pays basque tel que reconnu par un Etat, en l'occurrence la France, qui a précisé la notion de Pays basque français le 29 janvier 1997, et l'Espagne, qui a créé la communauté autonome du Pays basque en 1979. Les deux entités sont de natures très différentes, mais leur contour est figé. Autre exemple : la Palestine, où les divergences sont comptabilisées à l'ONU).

Tout ça tient de la suggestion. Le sujet est difficile. Borvan53 (discuter) 13 novembre 2017 à 22:18 (CET)

Merci pour la remarque. J'ai précisé "sans existence légale", ce qui permet d'éliminer du débat des anciens pays comme la République fédérale de Yougoslavie, et des subdivisions géographiques administratives ou légales comme communauté autonome du Pays basque, Pays basque français ou la Région wallonne. La page Pays basque concerne une entité identitaire qui comprend également la Navarre en plus de la partie française, et qui n'a qu'une partie de son territoire avec une existence légale. Speculoos (D) 13 novembre 2017 à 23:00 (CET)

Mais qu'est-ce que l'existence légale ? L'état palestinien est-il légal ? Et quels sont les contours du Tibet ? Borvan53 (discuter) 14 novembre 2017 à 21:04 (CET)

« Officiel » ou « légal » n'est que le nom d'un POV que l'on cherche à rendre exclusif. XIII,東京から ^[何だよ] 14 novembre 2017 à 21:57 (CET)

 XIIIfromTOKYO :, c'est-à-dire? Speculoos (D) 14 novembre 2017 à 22:48 (CET)

C'est un sujet assez classique sur Wikipédia.

La neutralité nous impose de traiter tous les points de vue en fonction de leur importance, et de les attribuer. L'argument « officiel » est depuis la création du projet (ou presque) utilisé pour outrepasser ce principe fondateur. On tente alors de faire passer un POV particulier comme étant le seul ayant le droit d'exister. C'est « officiel », donc il faut éradiquer les autres POV existants. Et c'est allègrement utilisé par les publicitaires pour imposer la version de l'institution qu'ils défendent (pour ne donner qu'un exemple).

Or, quand l'argument « officiel » est utilisé, tu peux être certains que d'autres POV existent. Donc ils doivent être traité en vertu de la neutralité. Donc on cherche les sources pour trouver les points de vues, et à partir de celles-ci on rédige l'article. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 novembre 2017 à 09:18 (CET)

L'Abkhazie non reconnue par la France mais reconnue par la Fédération de Russie a-t-elle une existence légale ? En tout cas, l'État existe bel et bien. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 novembre 2017 à 02:58 (CET)

On est dans le cœur du problème, amha. C'est pour ça que j'avais proposé l'idée, assez alambiquée, de « reconnu par une entité au moins homologue ». Mais ne se prends-t-on pas la tête pour rien ?

Je m’explique : définir ce qui est « reconnu », « officiel », « légal », etc. est un exercice qui nous dépasse. Laissons ça aux diplomates. Là, on ne traite que l’interdiction d'une infobox dans les « cas problématiques ». Ce ne serait pas plus simple de définir ceux-ci ? Borvan53 (discuter) 15 novembre 2017 à 21:40 (CET)

Pour la suppression des infoboxs sur les territoires identitaires sans existence légale dans le cadre de la Wikipédia:Neutralité de point de vue. Tout est dit... Menthe à l'Eau - 17 novembre 2017 à 13:02 (CET)

De même : Pour la suppression des infoboîtes sur les territoires sans existence légale. Ça évitera par exemple l’amalgame-anachronisme d’une Bretagne « entité géographique et culturelle à l'identité forte, notamment marquée par son histoire » avec des administrations régionale et départementale actuelles, censées couvrir le même territoire global, comme si celui-ci avait un contour précis et n’ayant pas évolué au cours de l’Histoire. Grasyop ^✉ 17 novembre 2017 à 16:34 (CET)

Bonsoir, j'ai parlé de légal parce que ces entités géographiques que j'ai relevées, aucune n'a de loi fondamentale/constitution. Les contre-exemples donnés comme l'Abkhazie ou l'état palestinien sont des états indépendant soit de facto (Abkhazie) soit de jure (état palestinien). On peut jouer aux subjectivistes mais chaque chose peut-être définie selon certains critères. Est-ce qu'il y a une déclaration d'indépendance? Est-ce qu'il y a une indépendance de fait? Les exemples que j'ai donnés sont tous "Non/Non". --Speculoos (D) 18 novembre 2017 à 22:50 (CET)

La question pointée par Speculoos est intéressante (c'est même un marronnier tellement c'est intéressant) mais on se trompe d'outil : je considère qu'une prise de décision n'a pas à s'occuper d'éditorial, car c'est bien connu, WP n'a pas de comité éditorial. Or, la question du contenu des infobox, ça n'est qu'une question éditoriale. Donc sur le principe, je suis contre cette prise de décision.

Sinon, sur le fond, on peut effectivement souhaiter harmoniser les infoboxes de ces territoires « irrédents ». Mais est-ce réalisable vu la diversité des situations rencontrées ? - Bzh⁹⁹(discuter) 5 février 2018 à 17:45 (CET)

J'ajoute aussi que les infoboxes ne sont pas très adaptées à la restitution des problématiques complexes. - Bzh⁹⁹(discuter) 5 février 2018 à 17:49 (CET)

Arguments en faveur

Je pense qu'il est juste que ces territoire aient un infobox. En effet, il ne s'agit pas de les reconnaitre comme entités légales mais juste de faire une place dans une encyclopédie généraliste comme wikipedia à des régions culturelles et/ou historique qui recouvrent encore de nos jours une certaine réalité. Ainsi, l'Alsace a beau avoir disparu comme région administrative, il est évident qu'on continuera de parler de la culture et de l'identité alsacienne. Si les limites sont contestées, il suffira de coloré les zones sujettes à débat d'une autre couleur comme c'est déjà le cas pour les pays (ex : ukraine). --Gus.mlb (discuter) 9 décembre 2017 à 21:15 (CET)

L'Alsace comme région administrative passée a (eu) une existence légale, dont d'ailleurs les limites sont claires. Speculoos (D) 11 décembre 2017 à 22:23 (CET)

Les limites sont claires ? Pourtant le choix de représenter l’Alsace de 1870 plutôt que celle de l’an 2000 n’est pas un choix neutre, et ce n’est certainement pas un hasard si la date retenue est celle qui présente la plus grande extension de la région (entre 1870 et 2000, l’Alsace a perdu le territoire de Belfort). Il en va de même pour la Bretagne, et sans doute pour de nombreux territoires identitaires. Une image animée montrant l’évolution au fil du temps du contour de l’entité administrative respecterait mieux l’objectif wikipédien de neutralité. Grasyop ^✉ 12 décembre 2017 à 23:05 (CET)

Les limites sont claires concernant la région administrative qui a sa propre page : Alsace (ancienne région administrative). La page sur la région identitaire, qui d'ailleurs devrait s'appeler autrement et la page d'homonymie devrait s'appeler Alsace et non Alsace (homonymie). On peut rajouter la nouvelle Tabarnia dans la liste. Speculoos (D) 28 décembre 2017 à 13:26 (CET)

Vous avez raison, désolé pour la confusion. Et je suis, comme vous, favorable à ce que Alsace désigne la page d’homonymie (idem pour la Bretagne et autres régions à la fois administratives et culturelles). Je ne connais pas Tarbania. Grasyop ^✉ 28 décembre 2017 à 14:04 (CET)

Tabarnia, pardon. --Speculoos (D) 29 décembre 2017 à 19:40 (CET)

Aboutissement

J'ai de gros doutes sur l'aboutissement de cette PDD, dont je ne vois guère l'issue. Je crois qu'on pourrait dès à présent la clôturer mais bon. Tarte 18 avril 2018 à 10:47 (CEST)